wharsagerei

[Tea]

ich habe mir schon ein paar informationen geholt darüber und auch in erfahrung gebracht das wahrsager eigentlich sehr beliebt waren im volkstum auch wenn sie verboten wurde was ich leider nicht herraus finden konnte bis jetzt wie wohl die kleider einer wahrsagerin ausgesehen haben kann und mit was sie gewahrsagt haben. mir wurde bereits erzählt das karten und kaffeesatz lesen noch zu diesen zeiten nicht existierten. ich hatte aber auch eher an aus der hand lesen oder so was gedacht wäre nett wenn mir jemand was dazu erzählen könnte

 

[Lord Michael]

Warum denkst du das es eine besondere Kleidung für Wahrsager gab? Ich gehe mal eher davon aus das sie eben nicht auffälliger gekleidet waren als alle anderen. Ausnahmen davon wären höchstens in der Antike zu suchen, wo Wahrsager eher Priester waren und besondere Rechte besaßen. Diese ganzen Wahrsager-Zigeuner Outfits stammen höchstwahrscheinlich eher aus der Zeit der Romantik des 19. Jhr. und haben wohl nichts mit Mittelalter zu tun. Ich gehe auch eher davon aus das der einfache Mensch des Mittelalters eher Furcht vor Wahrsagern verspürte. Es muss den Menschen eher wie Zauberei und dunkle Magie vorgekommen sein wenn Ereignisse wirklich auch wahr wurden. Hier kann ich aber nur vermuten.

 

[Perchta]

Woher stammt denn die Information, daß Wahrsager im Mittelalter im Volk beliebt gewesen seien, und welche konkreten Verbote hat es gegeben? Da würde ich einhaken und weiter nachforschen. Wenn man nämlich das über Wahrsager weiß, muß es ja irgendwelche schriftlichen Aufzeichnungen aus dem Mittelalter zu dem Thema geben. Und die geben dann ja möglicherweise noch mehr her, zumindest darüber, welchen Schichten die Betreffenden entstammten und in welcher Zeit sie lebten. Und daraus könnte man Rückschlüsse ziehen über ihre Tracht. (Kaffeesatzlesen scheitert übrigens schon am nicht vorhandenen Kaffee ^^).

 

[2737]

Wichtig ist halt die Frage, ob die Wahrsagerei als Beruf ausgeübt wurde oder halt eher im Hinterzimmer als Zeitvertreib. In beiden Fällenes wird wohl kaum eine Berufskleidung gegeben haben. Im Moment sind mir auch kaum Abbildungen bekannt, also ist das von vornherein ziemliche Spekulation. Ich persönlich gehe davon aus, dass die Wahrsagerei entweder von herumreisenden Gauklerinnen oder halt von "weisen Frauen" ausgeübt wurde. Im ersten Fall wird sich die Kleidung an der von reisenden Unterhaltungskünstlern orientiert haben. Wie deren Kleidung genau aussah, darüber gibt es die verschiedensten Thesen, von abgelegter Kleidung vom Adel, die als Belohnung gegeben wurde, über möglichst aufwändige Kostüme bis hin zu möglichst einfacher Kleidung, damit man keine Kleidungsverordnung von Städten verletzte. Besonders die "weisen Frauen" werden, da sie fest in einer Dorfgemeinschaft lebten, nach außen nicht viel Aufhebens um ihre Kunst gemacht haben und daher bäuerliche Kleidung getragen haben. Wie du siehst, viele "wenn"s und "könnte"s... Zur Wahrsagerei würde mir jetzt noch verschiedene Formen von Knöchelchenwürfen einfallen... Dazu halt das Beobachten von Naturphänomenen, irgendwo kommen ja die Bauernregeln her und so funktioniert das heute ja noch in Afrika, Vereinfacht gesagt: der Wahrsager sitzt den ganzen Tag vor der Hütte und wenn er ne mögliche Regenwolke sieht, die er durch seine Erfahrung erkennt, dann schlachtet er mit viel Tam Tam ein Huhn und schon fängt es an zu regnen... Ansonsten gab es ja auch viele Visionen von Jungfrauen und Heiligen im Mittelalter. Diese stehen dann im Christlichen Kontext. Es gab nämlich sowas wie eine christliche und anerkannte Magie und dann die Volksmagie, über der wir heutzutage nahezu nichts wissen, da sie nicht überliefert wurde... PS: Was mir gerade noch einfiel: Horoskope, das Mittelalter hat viele Entdeckungen in der Astronomie ermöglicht, da die gesamte Christliche Gelehrtenschaft ja mit dem baldigen Weltenende der Aetas Christiani (Zeitalter Christi, Eigenbezeichnung des Mittelalters) rechneten, suchte man überall nach Zeichen für den genauen Zeitpunkt, so auch in den Sternen...

 

[Tea]

zu der kleider frage noch mal an lord michael ich habe mich das nur gefragt da ich mir gedacht hatte das die wahrsagerinnen wahrscheinlich heufig auch mit den gauklern zu tun hatten und wenn nicht sogar welche waren vielleicht hatten sie da dann auch eine art von eigener darstellung aber wie schon geasgt ich weiß es nicht im kosttümgeschichts unterricht ist über diese sparte leider nicht viel erzähl worden

 

[Perchta]

Ketzerische Frage: Vielleicht habt ihr deshalb in Kostümgeschichte nichts darüber gehört, weil es zu diesem Thema nichts zu sagen gibt? Weil es entweder Wahrsager als Berufssparte nicht in nennenswertem Umfang gab, oder weil sie überhaupt keine eigenständige "Berufskleidung" hatten? Geh die Frage doch vielleicht mal anders an, Thea. Die Frau, die du darstellen willst, ist Wahrsagerin, gut. In erster Linie ist sie aber eine Frau, die aus einer bestimmten Gesellschaftsschicht kommt und in einer bestimmten Zeit und in einer bestimmten Gegend lebt. Denke doch erstmal darüber nach, damit kämst du, meine ich, schon mal viel weiter. Eine "Wahrsagerin" aus dem neunten Jahrhundert hätte nämlich in jedem Fall ganz andere Kleider getragen als eine aus dem dreizehnten.

 

[Tea]

ja da hast du recht über das lharhundert hbe ich mir auch schon gedanken gemacht und werde mich wahrscheinlich so im 12 jahrhndert bewegen werde darüber habe ich mir schon information eingeholt

 

[Lord Michael]

Tea, du gehst immer von der Situation aus das diese Sparte Gauklerei eine eigene Art von Berufsbekleidung hatte und das widerum nehme ich nicht an. Man wird das getragen haben was üblich war, evtl. sogar etwas verschlissener da man als Gaukler sicher auch kein festes Einkommen hatte. Was ich für bedingt möglich halte ist die Geschichte mit den abgetragenen Sachen von besser gestellten Mitbürgern. Hier mache ich aber jetzt einfach mal gedanklich eine Einschränkung, die Sachen müssen so abgetragen gewesen sein das man damit nicht in der Lage war einen besseren Status vorzutäuschen als man selbst hatte.

 

[Hildegard]

Im abendländischen Raum gab es die Wahrsagekünste der Mantik und der Divination (griechisch mantis, lateinisch divinatio = Seher, Wahrsagekunst). Diese Künste wurden mit verschiedenen Praktiken betrieben und hatten das Ziel Unbekanntes, Zukünftiges und den Willen der Götter in Erfahrung zu bringen. Die Wurzeln der mittelalterlichen Mantik liegen zum einen in der Spätantike und in der arabischen Kultur der iberischen Halbinsel, die in Schrift festgehalten wurden. Cicero traf in seinem „De divinatione“ eine Unterscheidung der Wahrsagerei in die intuitive Mantik, göttliche Offenbarung entweder im Traum oder in der Ekstase des Sehers (natürlich) und in die induktive Mantik (künstlich), bei der Naturereignisse, das Rauschen der Bäume, das Verhalten von Tieren die als Vorboten galten, oder als Zorn der Götter/des einen Gottes gedeutet wurden. (Ich persönlich ertappe mich auch ab und an, dass ich irgendetwas darin lesen möchte, wenn die Vögel aufhören zu zwitschern oder der Vollmond beim Aufgehen extrem rot ist.) Man traf Vorhersagen mit vorgefertigten Geräten, beschwörte die Toten um Auskunft. Die induktive Mantik war Kundigen (Sehern oder Seherinnen) vorbehalten. Diese waren u.a. an den Geräten gebunden und/oder auch an Örtlichkeiten (heilige Haine) sowie an Tages und Jahreszeiten gebunden. Zu den Gerätschaften gehörten Getreide, Knochen und Steine –oft mit heiligen Zeichen versehen-, aufgeschlagene Eier, ausgelöste und noch blutige Augen von Tieren… Im Mittelalter wird die Wahrsagung in die Deutung natürlicher Ereignisse von der dämonologischen Verursachung getrennt. Nach Thomas von Aquin gelingt Wahrsagen nur, mit Hilfe von Magie, der Verwendung von Charakteren und Amuletten oder dem Beistand von Dämonen. Allerdings hat es die Theologie nicht geschafft, alle Sparten und Verfahren der Wahrsagung in den Berech der dämonischen Magie einzubringen und damit die juristische Verfolgung zu Begründen. Die bekannten aber nicht anzuwendenden Praktiken waren - die Geomantie (Wahrsagen aus Erd- und Sandformationen) - die Hydromantie (Wahrsagen aus Wasser und Wellenform) - die Aeromantie (Wahrsagen aus Luft und Wolkenformen) - die Pyromantie (Wahrsagen aus Feuer, Flammen und Rauch) - die Chiromantie (Wahrsagen aus der Hand und Handlinien) Die Sterndeutung wurde von der Kirche legitimiert und auch an Universitäten gelehrt. Man fertigte Horoskope und Jahresprognosen an. (Zum Glück gab’s da mal drei Männer aus dem Morgenland, die durch Sterndeutung Jesus gefunden haben und zum Glück hat sich am Karfreitag vor knapp 1070 Jahren die Sonne verdunkelt.) Trotz des „Nein“ der Kirche war Wahrsagen eine gängige und gelehrte Praxis. Im Zusammenhang mit Zauberprozessen taucht sie selten auf. Wahrsagerei hatte in der politischen und gesellschaftlichen Welt einen hohen Stellenwert. Im Spätmittelalter wurde das Wahrsagen auch zu einem Bestandteil der Jahrmärkte und zur Lebenssicherung von Nichtsesshaften Gruppen. Zusammenfassung aus dem Lexikon des Mittelalters Tea, wie ich in Deinem Vorstellungsthread bereits geschrieben habe; wenn Du Dich im 12. Jahrhundert ansiedeln willst, dann wirst Du nicht von Markt zu Markt getingelt sein und Deine Künste gezeigt haben und Du wirst Dich kleiden müssen wie eine arme Bauersfrau.

 

[Tea]

das mit der kleidung finde ich auch gar net so schlimm vielleicht hätte ich bei meiner frage mehr verdeutlichen sollen das es mir jetzt eher darum ging heraus zu finden wie die wahrsagungen vorgenommen wurden mir ist die kleidung gar nicht so wichtig aber euch anderen schien es so rüber gekommen also ich habe aber trotzdem dank deines eintrages schon mal erfahren können wie sie was sie wohl am ehesten praktieziert haben vielen dank

 

[Lord Michael]

Ist ja auch nicht schlimm. In diesem Forum wirst du schnell feststellen das die anderen User dazu etwas sagen wo sie etwas beitragen können. Deshalb musst du nicht annehmen das du falsch verstanden worden bist, sammel einfach aus allem das raus was für dich interessant ist