15 mm Bogensehne ?????

[yeoman]

Hallo in die Runde, in meiner neuesten Anschaffung " Die Armeen des 100-jährigen Krieges " , Teil 2 " Die Armeen Heinrich V. und die Eroberung Frankreichs" wird auf Seite 64 geschrieben, daß die "de Banco Rolle" aus dem Jahr 1298 die einzige erhaltene mittelalterliche Beschreibung eines Langbogen ist. Die Maße des Bogen: 175 cm Höhe, 185 cm Umfang, Sehne aus Hanf knapp 15 mm derPfeil: 90 cm lang, 25 mm dick, mit breiter Spitze ( Jagdspitze? ). Kann das sein oder liegt da ein Übersetzungsfehler vor. René

 

[Wilfried]

Da ist aber einiges falsch.. 185 cm Umfang wären so ganz grob 60 cm Durchmesser, also ein veritabler Baum. Selbst in mm wäre das noch ein Prügel, der bei 175cm länge nicht zu schießen wäre. Und 175 cm ist ein wenig kurz für nen Auszug von 32"= 812 mm. Der Bogen müßte dafür ~ (812 x2+2x81)mm=1624+162=1786mm minimum sein. Bei einem 90 cm Pfeil 35" länge, so in etwa 190 cm. Warum? naja, der Sehnenwinkel an den Tips sollte nicht über 90 ° kommen. die Sehne von 15mm müßte, wäre das richtig, in eine Nocke von 5 mm links/rechts (wandstärke) eingenockt werden. 15 mm Hanfseil ist als Sehne garnicht denkbar, wo wäre die am Bogen befestigt? 90 cm Pfeillänge könnte stimmen, 25 mm Durchmesser = 1" ist äußerst dick, da kommt dann der ominöse 1000g Pfeil raus. Da hat einer das "r" übersehen. 1000gr sind nämlich nur moderate 65g. Also , du darfst die Aussagen diese Buches bequem als falsch ansehen

 

[yeoman]

Ich lese das so :?: : 175 cm Höhe, Umfang über den gespannten Bogen gemessen, also ungespannt 185 cm. dann wird das wohl schlüssig, ist aber unmöglich beschrieben.

 

[Wilfried]

Da kann man jetzt versuchen, anhand des unmöglich beschriebenen das in irgendeine Möglichkeit zu biegen. Oder man nimmt, was da steht. 175 gspannt, 185 entspannt passt auch nicht. außerdem bleibt noch der doppelte Kälberstrick als Sehne und der Speerschaft für den Pfeil. Der Wiegt bei einer Dichte des Holzes von 0,4kg/l ~170g, mit Spitze kommt der beschriebene Pfeil auf ~200g. Das wärenn 3000 gr Bei 20grpp , was ja nun den Pfeil dazu bringt nach 60-80 m den Boden zu suchen, müßte der Bogen ein Zuggewicht von 150 # haben. Gefühlt kannst du aber neben einem solchen Pfeil herlaufen. Denn so ein Pfeil fliegt weder hoch, noch fliegt er weit, warum auch, er nimmt sich Zeit. Was ich bisher so an Spuren in Literatur und im Netz gefunden habe, liegen die Pfeile so gewichtsmäßig für Selfbows im Bereich 10-15 grpp und die Bogenbauer haben sich an die auch heute noch gültigen Regeln gehalten. Die haben zwar zum Teil das letzte aus dem Holz rausgekitzelt, vor allem die kontinentalen Bogenbauer, die ja in Konkurrenz zu den ungarischen Importen standen, aber an den Holzeigenschaften und der Physik sind auch die nicht vorbeigekommen. Und um auf 200 Schritt (yard) zu wirken, muß ein Bogen schon gut sein. Das sind zwar bloß 183m , aber immerhin. Mit einem durchschnittlich guten ELB mußt du da schon nur 8-9 grpp schießen. Da klappert das Gebiß. Ja , und der Pfeil wiegt dann bei sagenhaften 130# nur so 75g. einschließlich der 20g Spitze. Da wäre dann eine 5 mm Hanfsehne schon schwer drin unterzubringen. Du kannst es drehen und wenden , wie du willst. Entweder hat die Quelle aus dem MA schon Blödsinn geschrieben oder ein paar Leute haben Stille Post gespielt. Standhöhe 175 mm, Sehnenlänge 1750mm ergibt eine gerade Bogenlänge von 1796 mm, also Deine Vermutung 175 cm langer Bogen gespannt ergibt einen ungespannten Bogen von 185 passt auch nicht.

 

[Heiner]

Mal sehen, ob wir mit mehr Nähe zur Primärquelle mehr verstehen. Die wird wie folgt zitiert:

'With an arrow from a bow, the arrow being barbed with an iron arrow-head 3" long and 2" broad, and the fletch of the said arrow was made of ash three-quarters of an ell long and 1" thick, the said fletch being feathered with peacock feathers, and the bow being of yew and the bowstring of hemp, the length of the bow being one ell and a half and in gross circumference 6" thick, with a length of bowstring of a fathom and a half, and thickness half an inch, and with that arrow gave him a blow on the left side of the breast, 3" from the said breast, descending 2" and the depth 6", so that he immediately died of the blow.'" Das ist der anscheinend der Originaltext, zitiert im Buch von Jim Bradbury "The Medieval Archer", Boydell Press, ISBN 0 85115 675 4

Daraus direkt zu entnehmende Informationen in Stichworten: - Pfeilspitze: Eisen, Widerhaken, ca. 76 mm lang, 51 mm breit - Schaft: Esche, 85 cm lang, 25,4 mm Durchmesser - Befiederung: Pfauenfeder - Bogen: Eibe, 171 cm lang, 15,2 cm Umfang, also ca. 49 mm Durchmesser - Sehne: Hanf, zwischen 225 und 315 cm lang, 12,7 mm dick Die Längenmaße fathom und ell sind dabei nicht ganz eindeutig zu interpretieren denke ich. Meine Umrechnung beruht auf diesen Angaben: - 1 ell = 45 inches = 114 cm (Quellen: http://www.encyclopedia.com/topic/ell.aspx; http://en.wikipedia.org/wiki/Fathom) - 1 fathom = 5 to 7 feet = 225 cm bis 315 cm (Quellen: http://www.encyclopedia.com/topic/fathom.aspx; http://en.wikipedia.org/wiki/Fathom)

 

[Heiner]

Ergo: - Verschiedene bzw. fast alle Werte wurden falsch umgrechnet, den Angaben von yeoman nach zu urteilen. - Bein Bogendurchmesser wurden feet und nicht inches angenommen. Die Abkürzungen sind sehr ähnlich -"- für inches und .'- für feet. Kleiner Fehler, große Wirkung. 49 mm Duchmesser machen viel eher Sinn. Der Bogen ist damit recht massiv, aber nicht so vollkomnmen unrealistisch wie zuvor. - Der Pfeil scheint mir samt Spitze eher 33,5 Zoll lang gewesen zu sein, aber die Partie ist für mich sehr schwierig zu interpretieren. Da bin ich mir nicht sicher. 33,5 Zoll Gesamtpfeillänge ergäbe eine sinnvolle Auszugslänge also ca. 30 Zoll (zwischen anzunehmendem)Nockgrund und Beginn der Spitze). - Mit dieser Pfeillänge pass die Bogenlänge recht gut, wenn der Bogen gut gebaut ist. Schon kurz, aber es geht. - Der Pfeildurchmesser ist immer noch fürchterlich dick und die Sehne auch. Aber es passt zusammen. - Die Sehne ist ein langes Elend. Mit einem Schweinerückenknoten am unteren Tipp kann es aber passen. Man könnte die Länge also als Hinweis auf die Verwendung dieser Befestigungstechnik in diesem Zusammenhang werten. Was kann man daraus für die Zukunft lernen: - Ordentliche Verlagsarbeit ist schwierig, sehr schwierig ;=) - Der Weg zu den Primärquellen lohnt sich! Im Moment glaube ich erstmal dem Zitat bei Bradbury. Natürlich würde man gerne noch näher an das Original drankommen, aber irgendwann ergibt sich da zwangsweise ein Grenze. Es bleibt abe rzunächst festzuhalten, dass diese Werte aus dem Englischen direkt umgrechnet Sinn ergeben, wenn man sie mit Fachwissen interpretiert. Das hat dem Verlag wohl offensichtlich gefehlt und so haben sich krumme Werte in die Übersetzung geschlichen.. Sagen wir mal, so war das ^^ ...

 

[Wilfried]

Wenn einer so einen Pfeil mit irgendeinem Bogen weiter als 60 m schießt, gebe ich einen aus... Der Schaftz wiegt alleine 260g, die Spitze grob noch mal 200, sind ~400g Pfeilgewicht. Sind ~6000 gr. Für den Bogen, gutes Holz vorrausgesetzt, darf der Griff nicht höher als 30 mm sein. 30x 30 gibt ~60-70#, Das gäbe eine Breite im Griff von 45mm und ein Zuggewicht von~130#, also möglich, zwar ne Wumme, aber möglich. Max Auszug ~28"-30" Mit dem Pfeil allerdings ein ein Verhältnis Pfeilgewicht/Auszugsgewicht von 46 grpp !!! bei 10 grpp schmeißt ein ELB~160 m, somit würde der beschriebene Bogen diesen Pfeil keine 50m weit werfen. Warum jetzt die Sehne eines 171 cm Bogens deutlich über 2 m ist und dann noch 12 mm dick, entzieht sich meiner Kenntnis. Auch wie man 12 mm Sehne an einem Bogen einhängen will. Die Sehnenkerbe , egal wo sie sitzt, muß breiter und tiefer als 12 mm sein. Son Tip eines Bogens ist aber nun mal höchstens 15x15 mm, und das ist dann schon ne Keule. Heiner, du hast meines Wissens richtig umgerechnet. Also, Mr Bradbuy mag wohl irgendwo in den Quellen und Funden recherchiert haben, hat dann wohl ne Pfeil mit ner Speerspitze verwechselt und noch so n bisschen was verkehrt gelesen. Technisch ist das Unsinn, was da steht

 

[Heiner]

Ergo: - Verschiedene bzw. fast alle Werte wurden falsch umgrechnet, den Angaben von yeoman nach zu urteilen. - Bein Bogendurchmesser wurden feet und nicht inches angenommen. Die Abkürzungen sind sehr ähnlich -"- für inches und .'- für feet. Kleiner Fehler, große Wirkung. 49 mm Duchmesser machen viel eher Sinn. Der Bogen ist damit recht massiv, aber nicht so vollkomnmen unrealistisch wie zuvor. - Der Pfeil scheint mir samt Spitze eher 33,5 Zoll lang gewesen zu sein, aber die Partie ist für mich sehr schwierig zu interpretieren. Die Verwendung des Wortes "fletch" irritiert mich, im Zusammenhang mit der Angabe der Esche hätte ich dort eher "shaft" erwartet und dass es um die Schaftlänge geht. DAvon würde dann ein Teil in der Tülle versinken, vllt. 1 Zoll und 0,5 Zoll gehen für die Nocke ab. - 33,5 Zoll Gesamtpfeillänge ergäbe dann eine sinnvolle maximale Auszugslänge also ca. 32 Zoll (zwischen anzunehmendem) Nockgrund und Beginn der Spitze). - Mit diesem max. Auszug passt die Bogenlänge so gerade eben mit beiden Augen zugedrückt, wenn der Bogen sehr gut gebaut ist. Zieht der Schütze aber nicht ganz aus, kann es gutgehen. 30 Zoll Auszug gehen klar. Würde heute aber alles nicht als empfehlenswert und sicher gelten. - Der Pfeildurchmesser ist immer noch fürchterlich dick und die Sehne auch. Aber es passt zusammen. Ganz sicher keine Topqualität (schlank, leicht, schnell), aber davon ist ja auch nicht die Rede. Wenn man nur murksiges Hanf für die Sehne nimmt, wird die sehr dick damit sie hält und mit ihr much auch der Pfeil dicker werden. Dass es dünner geht, in zeigen die Funde der Mary Rose, aber die sind ja nicht aus dieser Zeit. - Die Sehne ist ein langes Elend. Mit einem Schweinerückenknoten am unteren Tipp kann es aber passen. Man könnte die Länge also als Hinweis auf die Verwendung dieser Befestigungstechnik in diesem Zusammenhang werten. Was kann man daraus für die Zukunft lernen: - Ordentliche Verlagsarbeit ist schwierig, sehr schwierig ;=) - Der Weg zu den Primärquellen lohnt sich! Im Moment glaube ich erstmal dem Zitat bei Bradbury. Natürlich würde man gerne noch näher an das Original drankommen, aber irgendwann ergibt sich da zwangsweise ein Grenze. Es bleibt abe rzunächst festzuhalten, dass diese Werte aus dem Englischen direkt umgrechnet Sinn ergeben, wenn man sie mit Fachwissen interpretiert. Das hat dem Verlag wohl offensichtlich gefehlt und so haben sich krumme Werte in die Übersetzung geschlichen.. Sagen wir mal, so war das ^^ ... Soweit auf die Schnelle... @ Mod: Bitte Beitrag 6 löschen, merci. Sorry, 15 Minuten Bearbeitungsfenster sind mmanchmal einfach zu kurz. :|

 

[Heiner]

Pfeil und Bogen waren nicht elegant wenn diese Werte stimmen, keine Frage. Aber: - 50 Meter Reichweite sind jadglich ausreichend. Also auch für ein "Kurzstreckenattentat". Wir kennen ja die Umstände des Mordes nicht. - Auch wissen wir nicht, welches Profil der Pfeilschaft hatte und wo das Zoll Durchmesser abgenommen wurde. Das Pfeilgewicht wird aber niemals unter 2000 grain kommen und damit bleibt der Pfeil extrem schwer, keine Frage. - Wir wissen nichts Näheres über die Bauform des Bogens. Vielleicht waren die Tipps sehr dick und es gab nur eine einseitige Sehnenkerbe? Ich denke nicht, das Bradbury etwas falsch gemacht hat, sicher nicht. Eher könnte sich bei der ursprünglichen Aufzeichnung oder bei der Übersetzung asu dem Altenglischen oder im Zusammenhang mit den Längenmaßen ein Fehler eingeschlichen haben. Weiß man aber nicht... Fest steht, das die Angaben zu diesem Bogen schwierig zu interpretieren und mit viel Vorsicht zu genießen sind. Außerdem können wir davon ausgehen, dass die Materialangaben stimmen. Das ist ja auch schon interessant genug für sich alleine. Es hat ja keinen Sinn imme rnur auf die Lücken zu gucken... EIn Käse besteht auch nicht nur aus Löchern .

 

[Wilfried]

Schon Mr Bradbury liegt heftig daneben. Wo bitte sollen über 50cm 12 mm dicker Strick als Schweinerückenknoten verschwinden??? Das wären so ~über 10 Schläge, was dann 12 cm Befestigungslänge gibt !!! bei ner Bogenlänge von 171 bleiben dann "Nock to Nock " 159 cm über. Gut, macht man die Schläge nach innen, gehts , aber der uWA wird so schwer, das der Bogen nicht mehr ordentlich wirft. Das passt alles nicht zusammen. Machen wir aus Ash Tree Aspen tree, wird der Pfeilschaft um die Hälfte leichter, bleibt nur die Speerpitze, aber davon ist ja keiner abzubringen, das son Dingen ne Pfeilspitze ist. naja, un die 1/2" Sehne aus Hanf. Selbst n Zwirn aus Klempnerhanf ist so fest wie Dacron B50 und somit für das Zuggewicht nicht dicker als 3mm. Gut, aufgequollen, als Bodenfund mag das 12 mm ergeben Also, wie allgemein in der Sekundärliteratur über Bögen üblich, irgendwo verschiedens abgeschrieben, falsch zusammengesetzt, Einheiten verwechselt und wissenschaftliche Wahrheiten erzeugt. Dabei hatten die Autoren alle Physik in der Schule... Da hilft wirklich nur das handschriftliche Original und der reale Fund in der Hand. Alles andere kann man in Bezug auf Bögen vergessen. Leider.

 

[Wilfried]

naja, gehen wir mal locker davon aus, das ein Bogenbauer um 1300 Bögen bauen konnte und auch Sehne basteln... Auch ist anzunehmen, das die Engländer wie weltweit alle Bogenschützen mit Selfbows so ~ zwischen 10 und 15 grpp geschossen haben.

 

[Jungraban]

klingt alles sehr stark nach einer "stille post" recherche. vielleicht haben sie an dem pfeil eine ersatzsehne gebunden und über eine burgmauer geschossen...anschließend sind sie dran hochgeklettert :whistling:

 

[yeoman]

Der Text der englischen Orginalausgabe wie folgt: "Only one medieval description of alongbow and arrow have survived. The de banco Roll of 1298 discribes the equipment in a murder. The bow was 5 ft 7,5in tall with a 6in circumference. The hemp string was 0,5 of an inch thick. The arrow was 34in lond and an inch wide, with a broadhead. " Paul Knight in Osprey " Henry V .............

 

[Heiner]

Hallo Yeoman, danke für das Zitat. Dem zufolge stimmt in Englischen die Angabe mit 6 inch Umfang ja noch. Zu den 185 cm ist es dann wohl bei der Übersetzung isn Deutsche gekommen. Gruß Heiner

 

[Heiner]

Wilfrid: Was würde Dir das handschriftliche Original in Altenglisch (?) denn nützen?

Also, wie allgemein in der Sekundärliteratur über Bögen üblich, irgendwo verschiedens abgeschrieben, falsch zusammengesetzt, Einheiten verwechselt und wissenschaftliche Wahrheiten erzeugt.

Ersetze hier "in der Sekundärliteratur" mit "in der Diskussionskultur von Internetforen" sowie "wissenschaftlich" durch "möchtegern" und Du hast einen Volltreffer .

Selbst n Zwirn aus Klempnerhanf ist so fest wie Dacron B50 und somit für das Zuggewicht nicht dicker als 3mm. Gut, aufgequollen, als Bodenfund mag das 12 mm ergeben

Für welches Zuggewicht? Für 130 lbs eine 3 mm Sehne aus Klempnerhanf die auch haltbar ist? Dann mal ran :thumbsup:!

 

[Heiner]

Schon Mr Bradbury liegt heftig daneben. Wo bitte sollen über 50cm 12 mm dicker Strick als Schweinerückenknoten verschwinden??? Das wären so ~über 10 Schläge, was dann 12 cm Befestigungslänge gibt !!! bei ner Bogenlänge von 171 bleiben dann "Nock to Nock " 159 cm über. Gut, macht man die Schläge nach innen, gehts , aber der uWA wird so schwer, das der Bogen nicht mehr ordentlich wirft.

Wilfried, lieber Wilfried: Das hat Bradbury doch niemals geschrieben! Lies doch bitte, was da steht. Deinen Beiträgen ist oftmals einfach kein vernünftiger Inhalt und kein Zusammenhang abzuringen, man versteht nur :bahnhof, leider. So ist einfach kein Vorankommen möglich, bestenfalls ein auf der Stelletreten ?(...

 

[Wilfried]

nö, hat er nicht, aber Bogenlänge ~170 , Sehnenlänge über 225 sind übern Daumen mehr als 50 cm oder? Was auch immer die in dem Mordfall beschrieben haben, normal ist das nicht. Und was die beiden Herren da beschrieben haben, beide unabhängig in die Akte geguckt oder von einander abgeschrieben??? ~12 mm 0.5 in 1/2 " ist ~ Kleinfinger dick, der Bogen n Breiten Daumen hoch.Also, passt nich zusammen, außer der hat ne Tilersehne genommen... Es war aber ganz sicher nicht Standard zu dieser Zeit

 

[Wittekind]

Nachbauen, wir treffen uns auf dem Schießstand. Dann lachen wir zusammen und widerlegen das gemeinsam?

 

[Halfdan Horntrinker]

Um da mal meinen bescheidenen Senf dazuzugeben und auf die Frage des Eingangsposts zurückzukommen...: 15 mm Sehnenstärke und 24 mm Schaftdicke... das funktioniert nicht bei einem Bogen, egal welche Bauart... Mit 15 mm Seil-oder Sehnenstärke seilt man sich im Gebirge an, sichert Ladung an Bord eines Schiffes, hängt sich eine Rinderhälfte unters Dach oder ähnl., aber ganz bestimmt findet so etwas garantiert keine Verwendung beim Bogenschießen oder im Bogenbau, weder damals noch heute, weder als Tillersehne noch als Spannschnur... Diese beiden Werte im Zusammenhang, wenn man jetzt mal davon ausgeht, daß es sich dabei weder um Journalistische Übertreibung noch einen Übersetzungsfehler, welcher sich im laufe der Zeit eingeschlichen haben mag, handelt, sind Maße, die man wohl eher bei einer sehr starken Armbrust oder einer antiken, römischen Ballista zu finden erwarten würde, aber, wie schon gesagt, keinesfalls bei einer Bogensehne oder einem Pfeilschaft... Wobei eine Schaftdicke / Durchmesser von 24 mm (das ist immerhin fast EIN ZOLL !!) auch schon nichts weniger wie als gigantisch zu bezeichnen wäre, selbst bei einer entsprechenden Armbrust oder einer Ballista... LG Halfdan Horntrinker